[Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse - čas

Čtvrtek Duben 25 18:56:50 CEST 2019

Ahoj všem,

pár postřehů ohledně časových chyb založených na zkušeností z vyhodnocování 
říjnového závodu včetně MW kde jsou spojení časově náročná.

Nejčastějším důvodem časových chyb je to, že jedna stanice má v PC špatně 
nastavené hodiny, tj. UTC x SEČ x letní čas. V těchto případech je minutový 
údaj stejný nebo s minimální odchylkou, jen se liší o hodinu či dvě.  Druhá 
skupina časových chyb je způsobena tím, že stanice začala vysílat až v 
neděli dopoledne ale datum je sobotní. Další skupina těchto chyb je 
způsobena tím, že závodník v závodě píše na papír a při přepisování do EDI 
formátu v nějakém programu zůstane datum a čas přepisování, např. pondělí 
večer nebo přehlédnutí při přepisu a zapsání času z jiné řádky papíru. 
Předposlední skupinu rozdílných časů tvoří rozdíl mezi začátkem a koncem 
spojení, jak ho jednotlivé stanice zapíší a liší se více než např. plus 
minus pět minut. Velikost této skupiny odhaduji kolem 15% ze všech časových 
chyb. Poslední druh chyb je asi způsoben recyklací textového  EDI souboru a 
ponechání časového údaje z minulého závodu.

73 Honza

---------- Původní e-mail ----------
Od: Pavel Junek <ok1vei na atlas.cz>
Komu: Alexandr Kobranov <alexandr.kobranov na seznam.cz>
Datum: 25. 4. 2019 17:45:24
Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse - čas

"

u QSO na 23cm a výše je 5 minut tolerance je málo...

73! Pavel OK1VEI

______________________________________________________________
> Od: "Alexandr Kobranov" <alexandr.kobranov na seznam.cz>
> Komu: "Miloslav Hakr" <mail na hcsradio.cz>
> Datum: 25.04.2019 17:12
> Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse - 
čas
>

> CC: <ok_vkv_list na lists.crk.cz>
K tomu času QSO - v některých el. denících jsem viděl  volbu, zda se jako 
čas QSO uloží začátek QSO (myslím asi vyplnění call a skok na další pole) 
nebo ukončení QSO (poslední enter a vložení do logu). Nestudoval jsem 
podrobněji, ale myslím, že u položky "čas QSO" není specifikováno, zda konec
nebo začátek - pro ta zdlouhavá QSO (je jich pár, ale o to větší potom škoda
při event. vyřazení) by se to možná tím vyřešilo (např. jako konec QSO). 
Tolerance +-5min (nebo jak) by měla být samožřejmostí. 
Jen jsem tak doplnil...

73

-dst-

---------- Původní e-mail ----------
Od: Miloslav Hakr <mail na hcsradio.cz>
Komu: ok_vkv_list na lists.crk.cz
Datum: 25. 4. 2019 11:28:16
Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse - čas

" 

jiný pohled na věc je, že může dojít k situaci, kdy se čeká na vhodný odraz 
od letadla a to může, v případě některých (severních) destinací, zabrat 
třeba 20-30 minut (letecký provoz přes SP je slabší). Lépe vybavená stanice 
první nezdařený pokus z logu vymaže a dělá další spojení, než přijde vhodná 
konstelace. Protějšek, který nenajde na 30 minut protistanici hlídá letadlo 
a nechá si spojení otevřené. Po 30 minutách se spojení povede, jedna stanice
zalohuje s časem konce pokusu, protože deník na PC to tak udělá sám, 
protistanice loguje papír tužka a nechá tam čas začátku pokusu. Nezávodí, o 
nic mu nejde, pošle deník pro kontrolu a vůbec ho nenapad ne, že tento 
checklog může někomu udělat problém. Je evidentní, že stanice, která loguje 
do PC, asi nebude mít blbě jeden čas a ostatní dobře, zejména když dělá 
jedno spojení za druhým a pokud má v errorlogu chyby v nesouladu času, tak 
to asi bude nepořádek v logu protistanice, která závodí nezávodí a má v 
deníku nepořádek. Chceme za takové chyby penalizovat stanici, která chybu s 
velkou pravděpodobností nezpůsobila a čas v jejím logu nejspíš odpovídá 
skutečnosti?

S pozdravem / Best regards,
Miloslav Hakr
tel. +420777144300

Dne 25.4.2019 v 11:11 Jiri Sanda napsal(a):
" 
Přátelé, ještě jeden bod k diskusi - bod, který Honza 1VAO zapoměl zmínit a 
to časová tolerance platnosti spojení. Je to citlivé téma, a konkrétně 
"numericky" není tolerance v dokumentech IARU přesně vymezena, je řečeno 
cca: spojení je určeno shodou času.... ale co to je ??? 

Pro vysvětlení před 6 lety probíhalo jednání na téma co je nutné, aby 
"spojení bylo spojení", ve skupině KV to bylo vyřešeno za 10 minut, ve 
skupině VKV se o tom jednalo více než 12 hodin a oni byli ti co odmítli 
nějaký přesný čas.... to téma je pro KV jednoduché pro VKV už ne tak. Máme 
například "deep search" při EME a je to ještě spojení ? Podle mne ne, ale to
je můj soukromý nevýznamný neakceptovaný názor. Z takových věcí plynula 
neochota uvést nějaký přesný čas.

V našich podmínkách to není nijak dodatečně ošetřeno. V podmínkách okolních 
států je to různě. Vznikli z tohoto tématu asi 3x-5x všeliké připomínky. 

Můj návrh je dát do podmínek tolerování 10 minut neshody. To je to co je 
obvyklá praxe na KV. Myslím, že i u "dlouhých" spojení na vyšších pásmech to
nečiní, zejména pak v dnešní době, problém.

Co vy na to ?

73 !

Jirka

OK1RI

Dne 25.4.2019 v 10:56 OK1DOM napsal(a):
" 
Zbyňku,
tohle přesně je obsahem mých příspěvků. V prvním jsem nedovolil současný 
provoz 6h a 24h, ve druhém na základě doporučení IARU upravil, že provoz nad
6h bude jen pro kontrolu. Pochopitelně pro přihlášení do 6h kategorie.
Takže nejsme ve při.
GL! Mirek OK1DOM

Dne 25.4.2019 v 8:40 Zbyněk OK2PIN napsal(a):
" 
Ahoj Mirku,

v příloze je graficky to, co jsem včera napsal v textu. Mělo by to snadno 
pochopitelné. Každý může závodit, jak chce, nikdo není omezován v počtu QSO 
nebo době závodění. Kdo se rozhodne pro 6 hod kategorii, bude všude 
(logicky) hodnocen s výsledkem za 6 hodin. I stanice v 6 hod kategorii budou
hodnoceny v MČR-VKV.

Považuji to za vyvážený návrh, který nikomu neuškodí, nikoho neoprávněně 
nezvýhodní, není možné "chytračit". Rozhodnuti v účasti 24h versus 6h je 
ryze na uvážení stanice.

73! Zbyněk, OK2PIN
---------- Původní e-mail ----------
Od: OK1DOM <ok1dom na seznam.cz>(mailto:ok1dom na seznam.cz)
Komu: OK_VKV List <ok_vkv_list na lists.crk.cz>
(mailto:ok_vkv_list na lists.crk.cz)
Datum: 24. 4. 2019 18:47:29
Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse 
" 
Zbyňku,
zprávu od IARU jsem nečetl. Když jsi mi ocitoval příslušný bod, tak jsem 
upravil svůj návrh tak, aby to bylo schůdné, kontrolovatelné a 6h kategorie 
měla nějaký smysl. Honzovy (OK1VAO) připomínky beru a snažím se situaci 
vyřešit.
Zkus ten bod nějak nakoncipovat podle svého. Rád si ho přečtu.
Jde o to, aby si lidi zazávodili a měli z toho dobrý pocit.
GL! Mirek OK1DOM

Dne 24.4.2019 v 11:29 Zbyněk OK2PIN napsal(a):
" 
Ahoj Mirku,

v 9:15 jsi JASNĚ napsal, že jim to chceš zakázat:

"Stačilo by omezení, že stanice hodnocená v 6h kategorii nesmí pracovat 
déle, než těch 6h."

v 11:05 zas píšeš:

"To klidně můžou pracovat dál"

Tvé názory mi připadajní značně nekonzistentní. Klidně si přečti tvé emaily 
níže.

73! Zbyněk, OK2PIN
---------- Původní e-mail ----------
Od: OK1DOM <ok1dom na seznam.cz>(mailto:ok1dom na seznam.cz)
Komu: ok_vkv_list na lists.crk.cz(mailto:ok_vkv_list na lists.crk.cz)
Datum: 24. 4. 2019 11:05:40
Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse 
" 

To klidně můžou pracovat dál, ale hodnocen bude jen úsek 6h a ten se 
promítne i do dalších kategorií. Zbytek spojení mimo 6h bude jen pro 
kontrolu. 
Jak jednoduché.
GL! Mirek OK1DOM

 Dne 24.4.2019 v 9:24 Zbyněk OK2PIN napsal(a):
" 
Ahoj Mirku,

IARU přímo vyzývá, aby účastníci kategorie 6h vysílali déle, zatímco ty 
navrhuješ, aby se jim to zakázalo:

"Participants are welcome to operate longer than 6 hours and in such case 
they shall send their complete log"

https://www.iaru-r1.org/index.php/vhfuhsshf/contest-matters/contest-rules-
for-2018
(https://www.iaru-r1.org/index.php/vhfuhsshf/contest-matters/contest-rules-for-2018)

73! Zbyněk, OK2PIN
---------- Původní e-mail ----------
Od: OK1DOM <ok1dom na seznam.cz>(mailto:ok1dom na seznam.cz)
Komu: ok_vkv_list na lists.crk.cz(mailto:ok_vkv_list na lists.crk.cz)
Datum: 24. 4. 2019 9:15:55
Předmět: Re: [Ok_vkv_list] Všeobecné podmíneky závodů na VKV - diskuse 
" 

Honzo,
nějak nerozumím zejména jedné úvaze. Pokud se stanice zúčastní jen 6 hodin a
výsledky pošle do všech kategorií, tak ve 24h bude nutně vzadu. To, co 
popisuješ, nastane jen v případě, kdy stanice pojede 24h a vykousne 6h část 
a tu pošle ještě v 6h kategorii.  Stačilo by omezení, že stanice hodnocená v
6h kategorii nesmí pracovat déle, než těch 6h.
Potom by stanice 6h QRP by byla hodnocena jako 6hQRP,  24hQRP, 6hLP, 24hLP, 
6hHP, 24hHP, v těch dalších kategoriích samozřejmě někde vzadu.

GL! Mirek OK1DOM  

Dne 21.4.2019 v 19:06 OK1VAO, Jan Karel napsal(a):
" 
ČRK připravuje úpravy Všeobecných podmínek závodů na VKV. Hlavním důvodem je
sladění kategorií závodů tak, aby deníky byly kompatibilní s vyhodnocováním 
na mezinárodní úrovni. 

Zavedení nových kategorií a zařazování stanic do nich prošlo historickým 
vývojem, který je na úrovni OK hodnocení a mezinárodního hodnocení různý. Do
OK národního hodnocení byly kategorie low power do 100 W (LP), QRP do 5 W a 
6-ti hodinové kategorie zaváděny postupně a dříve, než do hodnocení na 
úrovni IARU, konkrétně LP kategorie se v OK vyhodnocuje od roku 2011, QRP a 
6h kategorie od roku 2016. Od počátku byly stanice v těchto kategorií 
současně uvedeny v celkové výsledkové listině. Zařazení stanic do kategorií 
LP a QRP v OK hodnocení probíhá automaticky na základě deklarovaného výkonu 
v hlavičce edi souboru v řádku SPowe, resp. podle PSec t a čas u spojení v 
logu do kategorie 6h. Motivací pro automatické zařazení stanic do příslušné 
kategorie byla snaha usnadnit stanicím administrativu s manuální editací EDI
souboru.

Na mezinárodní úrovni (IARU) začaly být od roku 2015 vyhodnocovány kategorie
6h single a 6h multi, od ročníku 2018 byly kategorie změněny tak, že přibyly
kategorie single LP, multi LP a 6h kategorie byly sjednoceny do jedné 
(single a multi dohromady). Zařazení do kategorií je v mezinárodním 
hodnocení prováděno důsledně dle kategorie deklarované v hlavičce EDI 
souboru (řádky PSect, resp. Pband), nikoli automaticky, jako v OK.

V OK hodnocení máme v současnosti kromě LP kategorie i kategorii QRP do 5 W.
Další rozdílem je to, že oproti OK hodnocení, kde jsou pro dané pásmo 
vytvořeny tři výsledkové listiny, celková, LP a QRP a účastníci s výkonem do
5 W jsou ve všech třech výsledkových listinách v mezinárodním hodnocení jsou
dvě výsledkové listiny a podle výkonu jsou účastníci pouze v jedné z nich. 
Obě varianty mají své pro i proti. V našem hodnocení si stanice mohou snadno
porovnat svůj výsledek se všemi, ale automatické zařazení nefunguje, pokud v
deníku není uveden deklarovaný výkon.

Tyto rozdíly vyvolaly velkou diskuzi a stížnosti i v případech kdy si OK 
účastník poslal svůj deník do IARU hodnocení sám. IARU Contets Workig Group 
CWG řešila několik stížností nejen z OK a její pohled na věc byl 
následující. IARU robot posílá e-mail potvrzení o přijetí deníku a jeho 
zařazení do kategorie, takže účastníci měli kontrolu nad tím, do které 
kategorie jsou zařazeni. Deklarované výsledky byly uvedeny na IARU serveru 
několik měsíců před publikováním předběžných a nakonec i finálních výsledků.
Pokud přišla námitka v době před publikováním předběžných výsledků, tak ji 
bylo vyhověno a stanice byla přeřaz ena do p ožadované kategorie. Stížnostem
po publikováním předběžných výsledků již bylo vyhověno jen v případě, že 
původní deník obsahoval kategorii low power v PSect. CWG předpokládá od 
účastníků aktivní přístup.

Důsledkem tohoto rozdílného historického vývoje je stav, kdy mohou být 
stanice uvedeny v mezinárodním hodnocení v jiné kategorii, než v OK národním
hodnocení. Tento stav hodláme změnit a uvést do souladu.

Pokud bychom účastníky 6h kategorie zařazovali také do celkové výsledkové 
listiny (mimochodem se tak chybou v nastavení serveru stalo v předběžných 
výsledcích 1. subregionálního závodu v OK), tak by se mohlo stát, že big 
guns pošlou deník do 6h, kterou s velkou pravděpodobností vyhrají a budou 
hodnoceny na předních místech v celkové kategorii. Tím by podle nás došlo k 
znehodnocení této kategorie a možná i jisté ztrátě motivace stanic, kteří se
účastní 6h z důvodu nemožnosti odjet celý závod. Z těchto důvodů zatím 
předpokládáme, že výsledkové listiny budou odděleny. 6h byly zavedeny proto,
aby i stanice které se z různ&yacu te;ch d� �vodů nemohou zúčastnit celého 
závodu měly svoje hodnocení.

První kolo diskuze na toto téma proběhlo na letošním MW setkání na začátku 
dubna. 27.-28. dubna proběhne IARU Interim meeting ve Vídni, na kterém bude 
projednáváno několik příspěvků mimo jiné k podmínkám závodů a IARU robotu na
sběr a vyhodnocení závodů. Původně jsme plánovali druhé kolo diskuze až po 
této akci, protože je možné, že dojde ke změnám v mezinárodních podmínkách. 
Koncem dubna vás budeme informovat o výsledcích IARU schůzky. 

Prosíme vás o vaše názory na zařazování deníků do výkonových kategorií 
včetně 6-ti hodinových kategorií ale i dalších podmínek všeobecných závodů 
na VKV. Své příspěvky prosím posílejte do ok_vkv_list na lists.crk.cz
(mailto:ok_vkv_list na lists.crk.cz) nebo vkvzavody na crk.cz
(mailto:vkvzavody na crk.cz). Na základě diskuze se pokusíme udělat návrh změn 
VPZ. 

za ČRK Honza ok1vao

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
<a href='mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz'>Ok_vkv_list na lists.crk.cz</a>
<a href='http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list'>http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list</a>

" 
_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz(mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz)
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list
(http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list)" 

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
<a href='mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz'>Ok_vkv_list na lists.crk.cz</a>
<a href='http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list'>http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list</a>

" 
_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz(mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz)
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list
(http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list)" " 
_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz(mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz)
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list
(http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list)" 

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
<a href='mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz'>Ok_vkv_list na lists.crk.cz</a>
<a href='http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list'>http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list</a>

" 

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
<a href='mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz'>Ok_vkv_list na lists.crk.cz</a>
<a href='http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list'>http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list</a>

" 

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
<a href='mailto:Ok_vkv_list na lists.crk.cz'>Ok_vkv_list na lists.crk.cz</a>
<a href='http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list'>http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list</a>

" 
_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list" 

----------

_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list
(http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list)
_______________________________________________
Ok_vkv_list mailing list
Ok_vkv_list na lists.crk.cz
http://lists.crk.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/ok_vkv_list
"
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://lists.crk.cz/pipermail/ok_vkv_list/attachments/20190425/4913e4a9/attachment-0001.html>